Dyskusja nt. Poczty Polskiej

Senator Stanisław Gogacz: Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się, dyskutowała nad stanem finansów… Pan senator tu wspomniał, ja- ki jest dochód, chciałbym więc zapytać, czy komisja ma pełny obraz stanu finansów Poczty w ciągu pewnego czasu, nie tylko informacje o ostatnim wyniku, ale wiedzę o tym, jak to się układa w przekroju czasowym.

Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu do druku sejmowego znajdujemy informację, że gdyby powszechna usługa pocztowa była zagrożona w wyniku upadłości – a ta funkcja poczty wynika z ustawy o Poczcie Polskiej i powinna być zagwarantowana społeczeństwu polskiemu – to w takiej sytuacji państwo powinno mieć zabezpieczone środki w budżecie państwa. Czy państwo jako komisja sprawdziliście, czy takie środki na wypadek ewentualnej upadłości znajdują się w budżecie państwa, czy nie?

Senator Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, mam dwa pytania. Na czym w sensie rzeczywistym polega pomoc państwa polskiego dla przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej „Poczta Polska”? Na czym ta pomoc polega i co zakłóca konkurencję? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie kieruję do pana jako strażnika, osoby, która stoi na straży majątku narodowego, a dotyczy ono sytuacji, w której zbliżamy się do konkurowania z dużymi podmiotami międzynarodowymi, w której Komisja Europejska pozwoli- ła czy dała nam czas do roku 2011 albo do roku 2013, żeby przygotować się do konkurencji. Czy według pana stworzenie takiej sytuacji, w której my przedsiębiorstwo państwowe, jeszcze zanim będzie ono – tak jak państwo zapowiadacie w akcie komercjalizacji, w załączniku nr 8 – komercjalizowane, a później ewentualnie prywatyzowane… Czy pan zgadza się z tym, że państwo chcecie stworzyć sytuację, w której przedsiębiorstwo państwowe traci ochronę państwa zgodnie z prawem upadłościowym, a jednocześnie według mojej oceny powstaje ryzyko tego, że w tym czasie, zanim powstanie jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, może dojść do upadłości? Czy pan nie widzi takiego ryzyka? Czy pan uważa, że majątek narodowy powinien ponosić takie ryzyko? Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ono w jakiś sposób koresponduje z pytaniami, które były zadawane wcześniej. Chciałbym, żeby pan to potwierdził albo temu zaprzeczył. W związku z tym, że Poczta jest operatorem narodowym – a skoro tak, to ma obowiązek dostarczać przesyłki do wszystkich miejsc w kraju bez względu na to, czy istnienie punktów pocztowych przynosi zyski, czy straty, chodzi między innymi o małe nierentowne poczty, głównie na wsiach – ma obowiązek mieć sieć punktów. Proszę mi powiedzieć, czy zdarza się, że operatorzy, którzy przejmują obowiązek dostarczenia przesyłek powyżej 50 g, bo tyle mogą przejąć, są właśnie na wsiach, w tych nierentownych miejscach. Jak wygląda geografia świadczenia tych usług? Czy zabezpieczenie tam podstawowych usług leży również po stronnie operatorów komercyjnych? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie: czy w związku z ryzykiem, jakie poprzez ten przepis stworzymy, w budżecie państwa są zabezpieczone środki na przejęcie us- ługi powszechnej, w kontekście tych biednych poczt, między innymi na wsiach? I czy państwo zamierzacie wnieść wniosek o uwzględnienie takiegoż zapisu w budżecie na przyszły rok? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gogacz: Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W przedstawionym przez rząd planie prywatyzacji na lata 2008–2011w załączniku nr 8 znajdujemy państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej „Poczta Polska”, co do którego jest planowana komercjalizacja w 2008 r. lub w 2009 r. oraz ewentualna prywatyzacja za zgodą Rady Ministrów do 2011 r. Taką informację tam znajdujemy. Co do prywatyzacji majątku narodowego mam jednoznacznie negatywne stanowisko. Ale jeżeli chodzi o komercjalizację na godziwych warunkach, z uwzględnieniem interesów załogi, to dyskusja nad powstaniem na przykład jednoosobowej spółki Skarbu Państwa z pakietem kontrolnym Skarbu Państwa, co byłoby oczywiste, powinna, według mojej oceny, mieć miejsce. Tak przecież zostało przekształcone dawne przedsiębiorstwo PKP w obecną spółkę czy też spółki PKP. Dzisiaj jednak, pomimo że niektórzy z nas podjęli wyłożony już druk sejmowy nr 401 z dnia 4 kwietnia bieżącego roku o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, mimo zaistnienia tego druku, Senat, a wcześniej Sejm, nie o komercjalizacji dyskutuje. Przedmiotem naszej debaty jest propozycja dopisania nowego artykułu w ustawie o Poczcie Polskiej oraz zmiana ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. W obowiązującym dzisiaj prawie upadłościowym i naprawczym znajdujemy art. 6, który chroni przed ogłoszeniem upadłości następujące podmioty: Skarb Państwa, oczywiście Skarb Państwa nie może upaść; jednostki samorządu terytorialnego, powiat, sejmik, samorządowe województwo, gminę, ona też nie może upaść; zozy – też nie mogą dzisiaj upaść; osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne – również nie mogą być postawione w stan upadłości; uczelnie – także nie mogą upaść. Ale może upaść przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska, bo jest wśród tych podmiotów, które mieszczą się w pkcie 4 przywołanego artykułu prawa upadłościowego. Dlaczego akurat Poczta Polska? Co znajdujemy w uzasadnieniu… No, mamy tę przywołaną nowelizację i co znajdujemy w uzasadnieniu do tej przedmiotowej, dyskutowanej dzisiaj nowelizacji? Stwierdza się tam, że gdy Poczta Polska jest wyłączona spod prawa do upadłości, może w swojej działalności doprowadzić do powstania strat na tej działalności, a wtedy będzie musiała być uruchomiona pomoc ze środków budżetowych. I przywołuje się tu Komisję Europejską, która miałaby ten stan prawny zdefiniować jako nieograniczoną pomoc Skarbu Państwa niezgodną z postanowieniami art. 87 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Sięgnijmy w takim razie do tekstu Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską – „Dziennik Ustaw” z dnia 30 kwietnia 2004 r. – gdzie w sekcji 2 zatytułowanej „Pomoc przyznawana przez państwa” znajdujemy przywołany tu art. 87, który brzmi następująco: „Z zastrzeżeniem innych postanowień przewidzianych w niniejszym traktacie, wszelka pomoc przyznawana przez państwo członkowskie lub przy użyciu zasobów państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji niektórych towarów, jest niezgodna ze wspólnym rynkiem w zakresie, w jakim wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi”. Proszę mi powiedzieć, jaką to pomoc rzeczywistą – ja już o to dzisiaj pytałem – Poczta Polska otrzymuje z budżetu państwa. Takiej odpowiedzi nie otrzymałem, bo ona takiej pomocy nie otrzymuje. Obracamy się wokół zapisu stricte formalnego. Ale czy to nie jest tak, że Komisja Europejska ma zastrzeżenia w przypadku udzielania pomocy, a nie wtedy, kiedy w ustawie nie ma zakazu udzielania pomocy? Dlaczego my jesteśmy aż tak bardzo przewidujący? Proszę powiedzieć, jaka to pomoc zakłóca konkurencję lub grozi konkurencji. No bo chyba nie to, co znajdujemy w art. 1 ustawy o Poczcie Polskiej, w którym między innymi stwierdza się, że Poczta jest przedsiębiorstwem mającym zapewnić ciągłość świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym – rozmawialiśmy w trakcie zadawania pytań na ten temat – na terenie całego kraju. Czy to jest konkurencja, skoro w art. 7 dyrektywy 2008/6/WE znajdujemy następujące zapis: „Państwa członkowskie mogą finansować świadczenie usług powszechnych zgodnie z jednym lub kilkoma sposobami zgodnymi z traktatem”. Pełne otwarcie rynku usług pocztowych… I teraz proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest to, o czym dyskutowaliśmy. Gdzież jest to pełne otwarcie, jeżeli chodzi o usługę powszechną? Oczywiście jest pełne otwarcie, ale w Finlandii, w Szwecji i w Wielkiej Brytanii i na tym koniec. A w takich państwach, jak Niemcy, Holandia, Hiszpania, Austria, Francja, Włochy, Węgry i Polska te przesyłki o wadze do 50 g są zdefiniowane jako usługa powszechna i na państwie ciąży obowiązek, żeby być status operatora narodowego i żeby ta usługa jako powszechna była zapewniona. Czyli taka forma pomocy państwa, taki monopol chyba nie kłóci się z art. 87 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej? Niemniej jednak, jak na to wskazują przywołane w uzasadnieniu do nowelizacji słowa dyrektora generalnego Poczty Polskiej, w razie upadłości Poczty Polskiej może powstać problem realizacji przez nią usługi powszechnej, a to przecież społeczeństwu zagwarantowano w ustawie o Poczcie Polskiej. W uzasadnieniu te słowa pana dyrektora zostały przywołane. Jest jeszcze drugie stwierdzenie dyrektora, który uważa, że gdyby nasi negocjatorzy, jak ja to rozumiem, jednak przedstawili Komisji Europejskiej bardziej właściwe uzasadnienie, to Komisja Europejska zwróciłaby uwagę na to, że funkcjonowanie Poczty Polskiej oznacza zapewnienie funkcjonowania usługi powszechnej, a w interesie Unii Europejskiej jest to, żeby usługa powszechna była w Polsce zagwarantowana. Jaka jest rzeczywista kondycja finansowa Poczty Polskiej? I jak bardzo ryzykujemy jako Senat, że przez przyjęcie tej nowelizacji stworzymy taką sytuację, że będzie mogła ona doprowadzić, skoro na to prawo będzie pozwalało, do faktycznego upadku, do tego, że kontrolę nad firmą od jej obecnych władz przejmą syndyk, zarządca lub nadzorca, zgodnie zresztą z prawem upadłościowym? Jak bardzo ryzykujemy, że nie rozpatrując tej nowelizacji równocześnie z komercjalizacją, uniemożliwimy w sensie prawnym i faktycznym powołanie spółki Skarbu Państwa? Czy wolno nam, jako Senatowi Rzeczypospolitej, pozbawić ochrony tak ważne przedsiębiorstwo państwowe, nic w zamian nie dając, nawet nie dając statusu podmiotu działającego na gruncie kodeksu spółek handlowych? Skąd moje obawy, że upadłość w sensie formalnym może się zmienić w upadłość w sensie rzeczywistym? Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej jasno powiedział, że było 150 milionów zł zysku, a jest 50 milionów zł zysku, czyli nastąpił spadek. Analizowałem dyskusję w połączonych komisjach sejmowych, w Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa, z dnia 7 lutego 2008 r., gdzie padło stwierdzenie, że w 2006 r. zysk brutto Poczty wyniósł 186 milionów zł, a w 2007 r. planowany zysk miałby wynieść brutto 52 miliony zł. Nastąpiłby zatem ponad trzykrotny spadek. Czy to prawda? Pytam, czy to jest prawda? W dzienniku „Kurier Lubelski” z 26–27 kwietnia 2008 r. znajdujemy informację: „Przez podwyżki dla pracowników Poczta Polska będzie miała pół miliarda złotych strat. Dlatego szefostwo zapowiada masowe zwolnienia: do końca 2008 r. pracę stracić może nawet dwadzieścia tysięcy pracowników”. Pytam, czy to prawda? Jeżeli tak, to nasza legislacja wpisuje się w napiętą sytuację pracowniczą, bo sytuację w kontekście zwolnienia 1/5 załogi tak tylko można zdefiniować. I dalej w tymże „Kurierze Lubelskim” czytamy: „W wywiadzie dla „Pulsu Biznesu” dyrektor generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski mówił, że do końca roku firma straci 500 milionów zł. To fatalny wynik biorąc pod uwagę, że jeszcze w 2005 r. zarobiła ponad 200 milionów zł. Dlatego jego zdaniem firma musi zrobić dwie rzeczy: podnieść ceny usług i zacząć zwalniać pracowników”. Jeżeli to prawda, to znaczy, że w firmie wrze. Jeżeli to prawda, że tak złe są wyniki finansowe, to tworzone przez nas prawo traktujmy bardzo poważnie. Termin otwarcia rynku usług pocztowych jest kompromisem w stosunku do początkowych propozycji Komisji Europejskiej. Jego celem jest umożliwienie państwowym w większości firmom pocztowym w wielu państwach członkowskich dokonania restrukturyzacji, która umożliwi im podjęcie równorzędnej walki z silną międzynarodową konkurencją. Przyjęcie przedmiotowej nowelizacji może to konkurowanie Poczty Polskiej jako spółki uniemożliwić. Dlatego składam wniosek o to, ażeby obecną dyskusję połączyć z dyskusją o komercjalizacji. W dyskusji i w pytaniach – już kończę, Pani Marszałek – zwróciłem uwagę na przeświadczenie, że w zasadzie to nic, że my tworzymy normę. Przypominam, że jest to norma bardzo ważna, bo tworzymy ustawę zwykłą. I stwierdzenie, że w kontekście tego, że jest to ustawa zwykła, nic się nie stanie, bo poczta dobrze funkcjonuje, bo ma dobre wyniki finansowe, aczkolwiek nie ma… Chcę stwierdzić, że jest taka zasada, że gwarancją dla jednej normy może być tylko inna norma, a nie mówienie o tym, że sytuacja jest bardzo dobra. Dlatego bardzo proszę Senat Rzeczypospolitej o to, ażeby nie stworzył sytuacji ryzykownej i bardzo trudnej dla Poczty Polskiej. Bo jeżeli ta Poczta rzeczywiście upadnie, a damy takie prawo do upadku, i nie powstanie spółka Skarbu Państwa, to my, senatorowie będziemy za to odpowiadać. Dziękuję bardzo.

(pełny teksy dyskusji na temat ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze znajduje się na stronie internetowej Senatu: www.senat.gov.pl)